He recibido esta semana, varios comentarios en el blog, que me han parecido muy interesantes y pensé responderle con otros comentarios, pero he decidido responder de forma estructurada, como si fuese un debate. Para ello, voy a poner sus comentarios en cursiva y a continuación mi opinión.
"El liberalismo se basa en que los individuos son mejores tomando sus propio bienestar que un conjunto de burócratas."
En primer lugar, niego la mayor, no me creo que el interés individual guíe mejor los intereses de una colectividad humana, que un sistema democrático colectivo. Es la gran falacia del liberalismo, hacer creer que este sistema es bueno para todos, pero yo diría que no lo es para los miles de millones de personas que pasan hambre en el mundo, pero es que tampoco creo que sea bueno para los casi 50 millones de americanos sin seguro médico.
Para ser liberal y defender esos principios, o bien ignoras a los que no tienen posibilidad de acceso a recursos por ignorancia o por egoísmo, porque lo que está claro, es que para liberalismo la justicia social, de existir, no es más que beneficencia.
Objetivamente el liberalismo es una ideología egoísta, lo cual no se niega por los autores liberales y se intuye en tu comentario. Es posible que no lo veáis como algo intrínsecamente malo, pero para mí, el egoísmo es el principal problema del mundo, padre de las guerras, el narcotráfico, el desfalco, la corrupción, las estafas, el robo…
"En general, las economías liberales han sido más prósperas creando riqueza que las socialistas."
En cuanto a lo de que las economías liberales han sido más prosperas, también lo niego y te voy a dar razones: El primer lugar, para conocer el desarrollo de una sociedad no basta con ver su renta per cápita, hoy en día el indicador más importante para conocer el desarrollo de una sociedad, es el IDH (índice de desarrollo humano) del PNUD y según este, España ha pasado del puesto 21 en el año 99 a estar en el 13 a solo dos milésimas de EE.UU. y 4 de Suiza que es el séptimo en 2007, último año del que hay datos. Entre los primeros en esa clasificación, históricamente siempre han estado además, estados de tendencia socialdemócrata como Suecia, Finlandia o Noruega. Por otra parte, la alternativa al liberalismo que ha sido el estado social de derecho (estado de bienestar) estaba firmemente asentado en Europa hasta hace poco que empezó a perder poder, en favor de sistemas políticos más liberales, y son ese estado de bienestar y las políticas socialdemócratas las que nos han generado ese grado de desarrollo y de justicia social que se ha dado en la unión europea, más que en cualquier otro lugar del mundo y que nos ha permitido un desarrollo económico y social muy importante con un ratio de pobreza pequeño a diferencia con estados más liberales como EE.UU. con un gran desarrollo, pero con un enorme ratio de pobreza y exclusión social, o Arabia Saudí, cuyo PIB per cápita era superior al nuestro o al Israelí en 2004 y nadie se plantea que sea un país más desarrollado que el nuestro.
"Un ejemplo claro: apenas hay países templados pobres que no hayan sido socialistas."
¡Madre mía! No voy a calificar esta…cosa, pero si voy a dar algún dato. Poniendo el caso de Sudamérica, cualquiera con un poco de idea de historia sabrá que salvo Cuba y Nicaragua en el periodo 1979-1990, casi toda la región ha estado dominada por dictaduras de derechas subordinadas a EE.UU. durante gran parte del siglo XX. Estos son dos casos interesantes, sometidos a un bloqueo brutal por parte de EE.UU. y como en el caso de Nicaragua, apoyando a grupos terroristas (contra) por lo que EE.UU. tiene una sentencia condenatoria firme del Tribunal Internacional de la Haya. Esto son hechos, no opiniones.
"En la práctica, tienden a defenderlo (el despido libre) los que más economía saben.
La lógica es muy sencilla. Si los costes de despido son muy altos, el empresario tiene miedo a que, si las cosas van mal, sea muy caro reducir plantilla. Tan caro que puede condicionar la propia supervivencia de la empresa.
Los defensores del despido caro son los sindicatos, que protegen al empleado de la gran empresa... perjudicando a los curritos de las subcontratas, con contratos precarios, precisamente haciendo lo que no hacen lo anteriores. Hablo de ETT, call centers, plataformas de ventas, empresas de mantenimiento,...
Es curioso que los socialistas defiendan el "hasta que la muerte nos separe" entre empresario y trabajador."
La lógica no es tan sencilla ni tan aceptada. En tiempo de creación de empleo, es posible que se cree más empleo fijo con esta medida, pero en tiempo de destrucción de empleo, le pones más fácil al empresario echar gente y además, afectas muy negativamente a algo tan importante en estos momentos, como es la confianza de los consumidores.
Perdona, ¿los que más saben de economía? ¿Esos que nos han metido en este embolado? Pues mira, hace ya algún tiempo que un tal Robert Stiglitz, premio nobel de economía, Vincenç Navarro y otros muchos economistas (http://www.altereconomia.org/web/) vienen advirtiendo que el liberalismo y sus recetas son el gran problema. Pero parece que el economista que no defiende las recetas neoliberales, no es economista, sin embargo, el libro de economía más vendido desde que empezó la crisis no es ni de Milton Friedman, ni de Adam Smith, ni de David Ricardo, es “Das capital” de Karl Marx, cuyas recetas fueron igual de utópicas que las de Adam Smith, pero su análisis del problema ha resultado ser más certero.
Por otra parte, el despido libre lo que haría es equiparar a todos los trabajadores, eso es cierto, pero por abajo, es decir, que sería como si todos trabajásemos en una ETT, para mí eso o lo propondría un empresario o un estúpido.
Hablando de Barak Obama:
"A mí sin embargo, me resulta curioso que Zapatero se identifica con una persona que le da una gran importancia a jurar su cargo sobre la Biblia, y que comienza su mandato con un acto religioso."
Comentario típico de mente simple. Es la típica simplificación grosera que se hace desde la estrechez de miras, el pensamiento único y el o estás conmigo o contra mí. Mira, la tolerancia consiste en eso, en que no tenemos que ser exactamente iguales para coexistir, respetarnos, admirarnos, ni siquiera para ser amigos, aunque supongo que tu, y lo deduzco por tus comentarios, no tendrás ningún amigo distinto de ti, pero en mi caso, tengo muchos amigos y conocidos a los que respeto que creen en otras religiones, o que tienen orientaciones sexuales distinta a la mía, o ideas políticas, nacionalidades distintas, etc.
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5 comentarios:
"En primer lugar, niego la mayor, no me creo que el interés individual guíe mejor los intereses de una colectividad humana, que un sistema democrático colectivo. Es la gran falacia del liberalismo, hacer creer que este sistema es bueno para todos, pero yo diría que no lo es para los miles de millones de personas que pasan hambre en el mundo, pero es que tampoco creo que sea bueno para los casi 50 millones de americanos sin seguro médico."
La alternativa es que lo decidan un grupo de burócratas que dependen, en el mejor de los casos, de partidos políticos (que internamente son mini-dictaduras, con honrosas pero escasas excepciones) y, en peor, de dictadores, y que tienen sus propios intereses que pueden, o no, coincidir con los mios.
Los millones de personas que pasan hambre en el mundo no lo son por el liberalismo, sino, más bien, por la ausencia de él, es decir, por las dictaduras (que son la antítesis del liberalismo, sean del signo que sean), las guerras (que son contrarias al liberalismo, pues se parte del principio de no-violencia), la corrupción (también anti-liberal, precisamente porque la corrupción suele ir asociada a los trámites burocráticos) y... el mayor generador de hambre en el mundo, que son la Política Agraria Comunún de la Unión Europea y sus equivalentes USA, como la "Farm Act".
"Objetivamente el liberalismo es una ideología egoísta, lo cual no se niega por los autores liberales y se intuye en tu comentario. Es posible que no lo veáis como algo intrínsecamente malo, pero para mí, el egoísmo es el principal problema del mundo, padre de las guerras, el narcotráfico, el desfalco, la corrupción, las estafas, el robo…"
Ninguno de los males que mencionas son consecuencia del liberalismo, lo cual me hace pensar que Vd no está muy familiarizado con el concepto.
"En cuanto a lo de que las economías liberales han sido más prosperas, también lo niego y te voy a dar razones: El primer lugar, para conocer el desarrollo de una sociedad no basta con ver su renta per cápita, hoy en día el indicador más importante para conocer el desarrollo de una sociedad, es el IDH (índice de desarrollo humano) del PNUD y según este, España ha pasado del puesto 21 en el año 99 a estar en el 13 a solo dos milésimas de EE.UU. y 4 de Suiza que es el séptimo en 2007, último año del que hay datos. Entre los primeros en esa clasificación, históricamente siempre han estado además, estados de tendencia socialdemócrata como Suecia, Finlandia o Noruega."
Bueno, es que si a Finlandia la estás llamando "no liberal" entonces, vamos mal. Citando de Wikipedia: "Like other Nordic countries, Finland has liberalized the economy somewhat since late 1980s. Financial and product market regulation was removed. State enterprises were privatized and taxes were cut. [...]Since then the growth rate has been one of the highest of OECD countries, and national debt has been reduced to 32.9 percent of GDP." En Suecia, por ejemplo, dice: "Sweden is an export-oriented market economy [...] According to OECD, deregulation, globalization, and technology sector growth have been key productivity drivers." El caso Noruego no es tan diferente, lo que pasa es que está influenciado por el hecho de tener mucho petróleo.
Pero me gusta que cite el HDI. En la lista de países por este índice, tenemos, en los primeros lugares, a países como Canadá, Australia, Holanda, ... y para llegar a un país con la desgracia de haber sufrido el socialismo, nos vamos a Eslovenia (puesto 16º). Si comparas países que eran similares antes y después del comunismo, te encuentras comparaciones ilustrativas, como Austria (14º) vs Hungría (38º), Corea del Sur (25º) vs Corea del Norte (se salió del ranking, pero estaba 75º), Hong Kong (22º) y Taiwan (23º) vs China (94º). En América, con la excepción de Barbados, los países con mayor HDI son Canada, USA, Chile, Argentina y Uruguay. Posiblemente los países más liberales del continente (aún sin serlo). En Asia, si excluimos los países petrolíferos, arrasan las economías más liberales. El ranking es Australia, Japón, Nueva Zelanda, Hong Kong, Taiwan, Israel y Corea del Sur.
Gracias por ilustrarme el punto.
["Un ejemplo claro: apenas hay países templados pobres que no hayan sido socialistas."] "¡Madre mía! No voy a calificar esta…cosa, pero si voy a dar algún dato. Poniendo el caso de Sudamérica, cualquiera con un poco de idea de historia sabrá que salvo Cuba y Nicaragua en el periodo 1979-1990, casi toda la región ha estado dominada por dictaduras de derechas subordinadas a EE.UU. durante gran parte del siglo XX. Estos son dos casos interesantes, sometidos a un bloqueo brutal por parte de EE.UU. y como en el caso de Nicaragua, apoyando a grupos terroristas (contra) por lo que EE.UU. tiene una sentencia condenatoria firme del Tribunal Internacional de la Haya. Esto son hechos, no opiniones."
En primer lugar, Nicaragua, que está a escasos 10º del Ecuador, difícilmente puede ser considerado "templado". En segundo lugar, las dictaduras de cualquier signo implican estados totalitarios, es decir, son anti-liberales.
"!Perdona, ¿los que más saben de economía? ¿Esos que nos han metido en este embolado? Pues mira, hace ya algún tiempo que un tal Robert Stiglitz, premio nobel de economía, Vincenç Navarro y otros muchos economistas (http://www.altereconomia.org/web/) vienen advirtiendo que el liberalismo y sus recetas son el gran problema. Pero parece que el economista que no defiende las recetas neoliberales, no es economista, sin embargo, el libro de economía más vendido desde que empezó la crisis no es ni de Milton Friedman, ni de Adam Smith, ni de David Ricardo, es “Das capital” de Karl Marx, cuyas recetas fueron igual de utópicas que las de Adam Smith, pero su análisis del problema ha resultado ser más certero."
En primer lugar, he dicho "tienden", admitiendo que hay de todo, pero no me negará Vd que la mayor parte de los economistas (incluyemdo Stiglitz) creen en el libre mercado. En segundo lugar, dudo que Stiglitz abogue por el despido caro como receta.
Por otra parte, casi me emociona ver su encendida defensa del mayor creador de miseria y muerte en el mundo, que ha sido el comunismo. Por favor, dígame una profecía que haya acertado el amigo Marx (Carlos, no Groucho, que éste sí que acertó en mucho).
"Por otra parte, el despido libre lo que haría es equiparar a todos los trabajadores, eso es cierto, pero por abajo, es decir, que sería como si todos trabajásemos en una ETT, para mí eso o lo propondría un empresario o un estúpido."
La sociedad se está polarizando hacia unos empleados muy protegidos (empleados de grandes empresas, funcionarios) -y que cada vez hay menos- y trabajadores con muy baja protección (subcontratas y autónomos) -cada vez, más-. Los sindicatos sólo se preocupan de los primeros, porque son un chollo para ellos (comités de empresa, afiliaciones, liberados, ...) y pasan de los segundos. Cuanto más "protegen" los privilegios de los primeros, más caros los hacen, incentivando la transferencia de trabajo a los segundos. Por eso, las empresas cada vez contratan a menos trabajadores y subcontratan más. Hay que ver la foto completa. El despido caro crea trabajo basura y los sindicatos ponen el cazo y defienden a los suyos (los que ya tienen privilegios).
Hablando de Barak Obama:
["A mí sin embargo, me resulta curioso que Zapatero se identifica con una persona que le da una gran importancia a jurar su cargo sobre la Biblia, y que comienza su mandato con un acto religioso."]
"Comentario típico de mente simple."
Ya empieza con las descalificaciones. Sí que le ha durado a Vd el diálogo y la tolerancia.
"Es la típica simplificación grosera que se hace desde la estrechez de miras, el pensamiento único y el o estás conmigo o contra mí. Mira, la tolerancia consiste en eso, en que no tenemos que ser exactamente iguales para coexistir, respetarnos, admirarnos, ni siquiera para ser amigos, aunque supongo que tu, y lo deduzco por tus comentarios, no tendrás ningún amigo distinto de ti,"
Vd no me conoce. No sabe si soy simple o complejo, si tengo muchos amigos, o pocos, si son iguales, o distintos. Siga disparando.
" pero en mi caso, tengo muchos amigos y conocidos a los que respeto que creen en otras religiones, o que tienen orientaciones sexuales distinta a la mía, o ideas políticas, nacionalidades distintas, etc."
¡Qué bueno es Vd y qué malo malísimo soy yo!
Mi único punto es que resulta sorprendente la Obama-manía de cierta izquierda. Si tuviésemos un presidente aquí que se empeñase en jurar su cargos dos veces, antes una Biblia con connotación simbólica, y que decidiese comenzar su mandato asistiendo a un acto religioso, si tuviésemos un líder que terminase sus discursos invocando a Dios... sinceramente, no tendría mucho apoyo de nuestra anti-clerical izquierda. En mi opinión, esto tiene dos explicaciones: hipocresía o ignorancia. En el caso de nuestros políticos, abogo por lo primero.
Contrariamente a lo que dice la izquierda. Bush no ha sido un presidente liberal, puesto que ha multiplicado el déficit público a base de aumentar el gasto. Paradójicamente, el mayor reductor de déficit (aunque no precisamente liberal) en los últimos años ha sido Clinton.
Antes de que dispare y vuelva a errar, yo soy Ateo.
Saludos
Estate pendiente a la respuesta señor Bo (anónimo) cuando tenga tiempo te la pondré aquí.
“La alternativa es que lo decidan un grupo de burócratas que dependen, en el mejor de los casos, de partidos políticos (que internamente son mini-dictaduras, con honrosas pero escasas excepciones) y, en peor, de dictadores, y que tienen sus propios intereses que pueden, o no, coincidir con los míos.”
No sé en qué planeta vives.
“Los millones de personas que pasan hambre en el mundo no lo son por el liberalismo, sino, más bien, por la ausencia de él, es decir, por las dictaduras (que son la antítesis del liberalismo, sean del signo que sean), las guerras (que son contrarias al liberalismo, pues se parte del principio de no-violencia), la corrupción (también anti-liberal, precisamente porque la corrupción suele ir asociada a los trámites burocráticos) y... el mayor generador de hambre en el mundo, que son la Política Agraria Común de la Unión Europea y sus equivalentes USA, como la "Farm Act".”
Mira como veo que estás un poco liado, te recomiendo que leas este enlace: http://mundoglobalmundolocal.blogspot.com/2008/12/el-final-de-las-utopas-decimonnicas-1.html
Como podrás ver, pienso que el liberalismo del que hablas ni existe, ni ha existido nunca, ni existirá, al igual que el comunismo. De lo que yo hablo es del neoliberalismo, que es una perversión del liberalismo, con poco parecido con el de Adam Smith, Ricardo, John Stuart Mills, etc.
“Ninguno de los males que mencionas son consecuencia del liberalismo, lo cual me hace pensar que Vd no está muy familiarizado con el concepto.”
Por lo que le leo, no tengo ninguna duda que se de lo que hablo mejor que usted.
“Bueno, es que si a Finlandia la estás llamando "no liberal" entonces, vamos mal. Citando de Wikipedia: "Like other Nordic countries, Finland has liberalized the economy somewhat since late 1980s. Financial and product market regulation was removed. State enterprises were privatized and taxes were cut. [...]Since then the growth rate has been one of the highest of OECD countries, and national debt has been reduced to 32.9 percent of GDP." En Suecia, por ejemplo, dice: "Sweden is an export-oriented market economy [...] According to OECD, deregulation, globalization, and technology sector growth have been key productivity drivers." El caso Noruego no es tan diferente, lo que pasa es que está influenciado por el hecho de tener mucho petróleo.”
Veo que te haces un lio con todo eso de liberalismo, liberalización, comunismo, socialdemocracia, neoliberalismo… no tengo tiempo para resumirte una asignatura como historia de las ideas políticas aquí, pero mira, solo por ponerte un ejemplo y ya que lo has mencionado, en Finlandia el partido socialista no perdió unas elecciones al parlamento hasta 1991 y el presidente del país desde 1982 siempre ha sido socialista. No intentes parecer entendido en algo poniendo tonterías en ingles sacadas de wikipedia, no siempre funciona.
“Pero me gusta que cite el HDI. En la lista de países por este índice, tenemos, en los primeros lugares, a países como Canadá, Australia, Holanda, ... y para llegar a un país con la desgracia de haber sufrido el socialismo, nos vamos a Eslovenia (puesto 16º). Si comparas países que eran similares antes y después del comunismo, te encuentras comparaciones ilustrativas, como Austria (14º) vs Hungría (38º), Corea del Sur (25º) vs Corea del Norte (se salió del ranking, pero estaba 75º), Hong Kong (22º) y Taiwan (23º) vs China (94º). En América, con la excepción de Barbados, los países con mayor HDI son Canada, USA, Chile, Argentina y Uruguay. Posiblemente los países más liberales del continente (aún sin serlo). En Asia, si excluimos los países petrolíferos, arrasan las economías más liberales. El ranking es Australia, Japón, Nueva Zelanda, Hong Kong, Taiwan, Israel y Corea del Sur.”
Uff… madre mía. No voy a empezar un debate sobre política internacional sobre lo que compruebo que no sabes demasiado. Bueno, te vuelvo a decir que no soy comunista, y que te haces un poco lío, escuchaste campanas en algún lugar y no supiste interpretarlas, bueno, si tienes alguna duda lee esto: http://mundoglobalmundolocal.blogspot.com/2008/12/el-final-de-las-utopas-decimonnicas-1.html
“En primer lugar, he dicho "tienden", admitiendo que hay de todo, pero no me negará Vd que la mayor parte de los economistas (incluyemdo Stiglitz) creen en el libre mercado. En segundo lugar, dudo que Stiglitz abogue por el despido caro como receta.
Por otra parte, casi me emociona ver su encendida defensa del mayor creador de miseria y muerte en el mundo, que ha sido el comunismo. Por favor, dígame una profecía que haya acertado el amigo Marx (Carlos, no Groucho, que éste sí que acertó en mucho).”
Es usted un pobre ignorante, que critica algo que no conoce, estoy seguro por las estupideces que dice que nunca ha leído nada de Marx, también deduzco que no ha estudiado economía ni ciencias sociales en general, simplemente es un liberal dogmático. Pero mira, los socialistas no negamos el mercado, ni tenemos cuernos y rabo como te habrán dicho tus instructores.
Otra cosa, cuando hablo de mente simple no pretendo insultar, sino describir.
Por cierto, le dejo una de las últimas portadas de la revista Newsweek: Is America Inching Closer to Socialism? Published Feb 21, 2009 (http://www.newsweek.com/id/185793)
Vd dice de mí:
"No intentes parecer entendido en algo poniendo tonterías en ingles sacadas de wikipedia, no siempre funciona."
"Uff… madre mía. No voy a empezar un debate sobre política internacional sobre lo que compruebo que no sabes demasiado."
"Es usted un pobre ignorante"
"... las estupideces que dice..."
"Otra cosa, cuando hablo de mente simple no pretendo insultar, sino describir."
Mire. Tras esta sarta engreída de insultos y desprecios, siento comunicarle que nunca más escribiré en su blog.
No mucha gente me va a echar de menos, porque veo que soy el único que escribe. Vd se dedica a insultar al único que le daba vidilla al blog. Un clásico.
Pues nada, que disfrute Vd de su onanismo ideológico.
Cuando aprenda Vd a debatir, o pida disculpas, debatamos.
Saludos
Mire señor "B" anónimo. En primer lugar, yo cuando escribo en algún sitio me identifico, pero bueno...
Es usted quien ha venido a mi casa y me ha acusado de ignorante, de no saber lo que es el liberalismo, de que no se de política internacional y me pone algo sacado de wikipedia en inglés para demostrarlo. Me acusa de defender la miseria y la muerte en el mundo, me llama sectario, dogmático y encima se hace la víctima...
Miré yo no pretendo ofender a nadie y le pido disculpas si se ha sentido ofendido por mi forma de expresarme, pero yo soy así, digo las cosas exactamente como las pienso.
Cuando uno ataca verbalmente, debe estar preparado para que le respondan en los mismos términos.
Un saludo.
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